La tabla 3 de ese documento. A temperatura constante de 10 grados te pone las presiones de burbuja y rocío, distintas, como es lógico

jebesat escribió: Vamos a ver Jebesat, si en una botella hay 10 Kg de refrigerante, entonces según eso, un 70% serían 7 Kg en estado líquido y un 30% en fase gaseosa, esto son son 3 Kg...y si hay un 90% de vapor y 10% de Liquido, entonces tendremos 9Kg de gas y 1 Kg de liquido...
DE VERAS PIENSAS QUE LA MASA DE GAS ENCIMA DEL LIQUIDO ES DE 9 KG !!!!
Nuevamente, no uses la calidad o título de vapor para esas cuestiones porque cometes un error...solo empleala para el análisis de los procesos de evaporación, fijar el punto de salida de la expansión...

Te pongo un ejemplo, durante el funcionamiento de la instalación a la entrada de la VET tenemos líquido subenfriado fuera de la campana y la VET provoca una caida de presión y a su salida tenemos una mezcla de liquido y vapor en un porcentaje alto de líquido...para saber ese porcentaje sirve las líneas de título y de como va variando dicho título conforme avanza la evaporación, al igual que la temperatura como consecuencia del glide...pero no hagas el estudio con la instalación parada, que no es lo mismo.

Jebesat te invito a que realices tu mismo una prueba y saques tus conclusiones.
Haz transvase de una botella llena en estado liquido a una con vacio, asegurate de que la que tienes con vacio existe refrigerante en estado liquido y toma temperatura presion de las dos cuando se estabilicen.
A parte de lo expuesto me di cuenta de otra cosa pero de momento y hasta que tenga un equipo de medida de precision me reservo el exprimento que por supuesto compartire.
Un saludo

Nadie habló de kilogramos de gas, no confundamos. En cuanto al Mollier, ¿me puedes decir de dónde sacas que ese diagrama sólo se aplique para procesos de condensación o evaporación? Que yo sepa es un diagrama que representa el comportaniento de una sustancia bajo distintas condiciones. Si quieres saber si un refrigerante está en modo gaseoso o líquido a una presión y temperatura concreta, sin cambio de estado, el Mollier ya no sirve?

Básicamente, confundís porcentajes
Piensa !!!! ¿Que hay en una botella en reposo con distintos kg de líquido en su interior?

Respuesta: lo que hay siempre es un líquido que esta saturado de vapor en su superficie.....por tanto, siempre tenemos LIQUIDO SATURADO, y sobre el diagrama es un punto sobre la curva de líquido.

Lo que no se puede hacer, ni decir:
- Que estando la botella al 50% de VOLUMEN que no de MASA entre líquido y gas, estamos en el centro de la campana con un título del 50%y por tanto vamos a tener 2 presiones, la de burbuja y rocío.
- Que estamos contradiciendo a solvay, cuando solvay dice lo mismo y lo que pasa es que no se sabe interpretar un documento técnico.

Si todo lo que decís es correcto, pero para el r22 o el r134, o para refrigerantes con nulo o muy bajo deslizamiento. Para este refrigerante lo que sostenéis es incorrecto.

Amigos, a otra cosa, mariposa. Que este hilo parece el quijote ya y no va a lugar alguno

jebesat escribió: El mollier sirve a instalación parada y a instalación en marcha, pero hay que saber donde se esta en cada momento, un condensador, un evaporador, un recipiente o una botella estabilizada o parada la instalación, y al 50% de llenado no esta en el centro de la campana, ni tiene dos presiones punto.

Roverman escribió: Hola. Pues en la página 5 del documento. Apartado: The effects of composition changes in closed (non-leaking) R-407C systems, que quiere decir: Los efectos de los cambios de composición en sistemas cerrados (sin fuga de masa) de R-407C. Es decir, una botella, por ejemplo.





Traduzco trozos del fragmento para quien no sepa inglés: En cualquier punto entre las dos curvas Presión/Temperatura, el R-407C en un sistema cerrado tendrá dos fases en equilibrio, con las masas relativas de líquido y vapor correspondentes (o título de vapor), las cuales dependerán de la presión y temperatura del sistema. Como ejemplo, a una Tª de 10ºC y 709 kPa (7,09 bar absolutos = 6,09 bar relativos), el título de vapor será aproximadamente del 50%. Para una Tª constante de 10ºC, las presiones del punto de burbuja y del punto de rocío son SUSTANCIALMENTE DIFERENTES TAMBIEN. 709 kPa (6,09 bar relativos) está más o menos en el punto medio.
Creo que más claro no lo pueden decir, si tenemos un sistema cerrado (que es lo mismo que decir, tenemos una botella) a 10ºC, y esta botella tiene la mitad de líquido y la mitad de vapor, la presión no será la del punto de burbuja (6,76 bar relativos) ni la del punto de rocío (5,44 bar relativos), será una presión intermedia (6,09 bar relativos) que coincide con un punto en mitad de la campana. En la Tabla 3 se ve claro, tenemos los siguientes puntos con la botella a 10ºC:
- Punto de burbja: 776 kPa (6,76 bar relativos) si hay un 100% de líquido.
- Punto de rocío: 644 kPa (5,44 bar relativos) si hay un 100% de vapor.
- Punto analizado: 709 kPa (6,09 bar relativos) si hay 50% líquido y 50% vapor (botella medio llena).
Se ve claramente Roverman, que para diferentes proporciones de líquido en la botella las presiones cambian. Según tu, la presión sería siempre la del punto de burbuja, es decir, 6,76 bar relativos. Y Dupont te está diciendo que no, que para una Tª dada, tenemos variación de presión cuando cambia la proporción de líquido. Algo lógico por otra parte, ya que si esto no fuera así, el R-407C se comportaría exactamente igual que un refrigerante puro en el que las presiones de burbuja y rocío son las mismas.
Quiero hacer notar que en ese texto no habla ni de condensador, ni de que la instalación esté en marcha, ni nada. Solo dice, que tenemos un sistema de R-407C cerrado (sin fuga) a 10ºC, y que dependiendo del % de líquido, la presión variará.
Por tanto, amigos, esto no lo digo yo, lo dice Dupont en un documento oficial. Si alguien no cree ese documento, perfecto, pero es lo que hay.
En cuanto a los experimentos que demuestran que la presión del R-407C con diferentes niveles de llenado de botella es constante, solo puedo decir, que tienen algún fallo de ejecución o medición. Lo siento, no tiene sentido. Es como si me dices que un motor de 1CV consume 100 A, y aunque me pongas una foto con la pinza amperimétrica midiendo 100 A, no me lo voy a creer, porque no tiene ninguna lógica. Pues con esto pasa igual.

jebesat escribió: No terminas de entenderlo.
- Que del deslizamiento se habla cuando estamos en un proceso de cambio de estado cuando a una determinada presión y debido a las distintas volatilidades vamos a tener durante el proceso distintas temperaturas...una de inicio y otra de final a las que llamaremos indistintamente rocío y burbuja y que la diferencia entre ellas es el deslizamiento o glide.
- Pero que en una instalación parada y estabilizada, lo único que tienes es un líquido saturado de vapor que esta siempre a la misma presión y temperatura y es fácil ubicarlo en el diagrama de mollier, sea puro o mezcla.

Bueno, yo abandono, que pierdo el día con esto. Aunque me pica tanto la curiosidad que vuelvo y vuelvo a leer, y luego a escribir, y el ciclo no acaba nunca. En fin, señores, creo que este hilo deja clara una cosa: la imperiosa necesidad, ante la entrada de nuevos refrigerantes de unos años acá, de formación específica para los técnicos en este campo. El panorama ha cambiado sustancialmente, y puede seguir cambiando, y la simple o remota posibilidad de que una botella de refrigerante pudiera supuestamente cambiar de presiones cuando está más llena o más vacía a temperatura constante ocasiona un terremoto de reacciones a favor y en contra. Son tiempos de revisar concienzudamente los conocimientos porque el panorama se puede complicar todavía más, y lo que siempre fue blanco o negro, ha empezado a ser gris, y como poco somos en este hilo 2 ó 3 personas con formación técnica las que sostenemos una cosa, frente a 2 o 3 personas con formación técnica que sostienen lo contrario. Esto debe hacernos reflexionar a todos, ya no todos estamos en el mismo bando, hablamos de presiones y temperaturas, básico de este oficio, y hay disparidad de creencias y opiniones. No le quitemos importancia. Tomémoslo con calma y volvamos dentro de unos meses, si acaso, a revisar lo dicho. Leamos, estudiemos, consultemos a distribuidores, a ingenieros competentes, que los hay, como el que nos dio una charla de Danfoss en el instituto. Nadie nace enseñado y todos debemos aprender de esto. Insisto en que nos quedemos con una idea: el que llegue nuevo a este hilo y lo lea no va a tener una conclusión clara, ambas posiciones son creíbles, ambas posiciones son plausibles, en principio. Y hablamos de asuntos de una importancia capital para manejar instalaciones con nuevos refrigerantes: temperaturas, presiones... La base del oficio. Ya nada parece claro, unos dicen A, otros dicen B. Algo está pasando. Hay que tomarse muy seriamente el asunto de formarse en estos campos. Yo lo intento, llevo un par de años estudiando esto, me gusta, lo leo en mi tiempo libre. Intentemos todos afrontar este reto como se debe. Un saludo.

Perdón por meterme .
El post es muy interesante y didáctico y todos lo estamos siguiendo con expectación , no intervenimos por no estropearlo .
Pero es que ya no estamos hablando de si un refrigerante es zeótropo o no , es que mientras haya refrigerante líquido en una instalación o un recipiente ése refrigerante buscará un equilibrio a su tabla P/T .